Львов | Путеводитель по городу и окрестностям

— Влияние феномена свободы на современную украинскую литературу неоднозначно. С одной стороны, устранены ограничительные факторы. В частности, стало возможным писать о том, что весомо для украинской национальной традиции. Расширилось тематическое пространство, появились новые жанровые рамки. Вместе с тем тотальное снятие табу, цензуры дало некоторым людям с определенными комплексами ощущение, что они морально безнаказанно могут писать обо всем. Появились книги с такими натурализованными описаниями, которые просто оскорбляют человеческое достоинство. И это — явление массовое. С другой стороны, украинская литература попала под диктат денег. Поэтому тексты, которые могут развивать человека, воспитывать его, занимают непозволительно малую часть книжного рынка.

Вместе с уходом в небытие государственной идеологической опеки ушла и государственная материальная поддержка. Прежде издательства работали в полную мощность. Скажем, только «Каменяр» в год издавал не меньше 200 книг. Тиражи измерялись тысячами экземпляров, порой — десятками тысяч. Причем не только художественной литературы, но и научной, научно-популярной и т. п. Писателя поддерживали за счет книгоиздания, публикаций в литературных журналах. Книга дотировалась, поэтому была доступной для массового читателя. Издания централизованно закупались для пополнения библиотечных фондов. В первые послевоенные годы, годы моего детства, в каждом селе были библиотеки школьная, клубная, и еще при сельсовете. Сегодня сельский ребенок практически лишен доступа к нормальной книжке. Хорошо еще, если библиотека сохранилась при школе. Но она не имеет нормального пополнения.

Сегодняшние тиражи ничтожны. В сравнении с последними годами советской власти суммарный тираж книг издательства «Дніпро» сократился в 624 раза! А то, что издается, имеет весьма ограниченный круг распространения. У нас нет книгообмена между, скажем, Львовом, Одессой, Запорожьем, Симферополем и др. Книжные магазины вытесняются бутиками и ресторациями. На международных книжных выставках мы принимаем участие как бедные родственники. Сегодня государство каждый год обещает выделять средства на поддержку социально важной литературы — и каждый год их не выделяет. Государственные издательства не имеют денег даже на редакторов! Здесь у нас — разруха абсолютная!

Из-за нескончаемого выяснения отношений между нашими политиками высшего эшелона никому не было дела до писателя, вообще — до деятеля культуры. Наблюдается жуткая диспропорция между тем, как власть раздает писательству комплименты, когда нужно к нему апеллировать или у кого-то из них круглая дата, и тем, как она реально помогает! Ветерану литературного фронта вручают Героя, говорят, что он патриарх, что он «наше светило», а фактически этот «патриарх-светило» не имеет возможности издать книжку, которую ждут тысячи читателей. Нынешнее состояние украинской литературы обусловлено не недостатком внимания руководителей государства — это их непосредственная вина!

В «Литературной Украине» время от времени по этому поводу появляются памфлеты, статьи, бесконечные обращения... Но на них никто не обращает внимания. Я не представляю, если бы Шолохов написал письмо и чтобы на него не прореагировало определенное должностное лицо! Когда Гончар писал письмо, то хоть Щербицкий реагировал. Ну — Шелест тем более. Сейчас Павлычко может написать письмо, на которое не будет никакой реакции. Как такое может быть?!

— Свобода!

— Отделения Союза писателей Украины... Сегодня нет критериев приема в них. На данный момент наши писательские союзы «перенаселены» людьми порой несчастными, больными, которые едва могут что-то там зарифмовать. Но он нашел спонсора — и издал книжку. Все — он уже писатель! Я всегда был против массовых наборов. И не потому, что людей не люблю. А потому, что имеются моменты явной конъюнктуры. Достаточно назвать книгу «Я, Бог і Україна» — и автора принимают в Союз писателей, не читая, что там написано. Достаточно издать воспоминания о зэковской жизни, о преследованиях — и автор член СПУ. Сейчас этим уже, может, никого не удивишь. Но человек хочет высказать свою боль, и нужно издать им написанное. Но это не означает, что мы имеем дело с писателем — он больше никогда ничего не напишет.

Когда я возглавлял Львовскую облорганизацию СПУ, мы системно контактировали со многими писателями из соседних стран. К нам приезжали те, кто писал об Украине на историческую тему. Тут работали словаки, чехи, болгары, тогдашние югославы. Львовские писатели ездили к польским, словацким, венгерским коллегам. Выходили совместные книги, практиковались обменные номера между журналами.

А в далекие 60-е наладилось взаимное обучение литературных переводчиков. Иностранных переводчиков украинскому языку обучали в Киеве. Украинских переводчиков иным языкам обучали в Болгарии, Грузии, Таджикистане. Сейчас этого нет. Сегодня здоровые литературные контакты с зарубежными коллегами сведены к минимуму. (О литературных достижениях за рубежом узнаем из третьих рук.) Наряду с этим в контактах между литературами появилось такое позорное явление, как «грантоедство». Некоторые наши писатели стали жить за счет постоянных грантов, предоставляемых то Канадой, то Францией, то Германией. Я их называю «детьми капитана Гранта».

— Разве плохо, что нашего писателя посредством грантов поддерживают из-за границы?

— Украинский писатель может воспользоваться иностранной поддержкой раз или два. Но постоянно жить на иностранные гранты!.. Я считаю, что это оскорбительно для человека и оскорбительно для народа.

— Пожалуй, в этом вопросе вы слишком требовательны к писателю. Вряд ли можно упрекать творческого человека в том, как он добывает средства к существованию. Бальзак сбежал от парижских кредиторов и женился «на деньгах» польской аристократки Ганской. Пушкин оставил, по сегодняшним меркам, миллионные долги. Гоголь жил за счет поддержки российской монархии. На деньги Российской империи учился в Академии художеств Шевченко. Иван Франко, от которого галицкое общество отвернулось, потому что не скрывал своих атеистических взглядов, вынужден был работать «на польську руку», т. е. в польской периодике... Основная задача художника — успеть применить дар Божий. Материальная сторона в жизни художника — это скорее проблема не его самого, а общества. Наше же общество к искусству как-то не особенно расположено. Да только ли наше? Это — проблема большинства у любого народа. Достаточно вспомнить то место в письме Шолом-Алейхема к своему брату Спектору, где он написал: «Будь проклято все еврейство, если еврейский писатель не может прожить своим писательским трудом!»

— Так еврейство прислушалось к гласу своего гения — и сегодня их культура поддерживается очень интенсивно. Причем не только в метрополии — Израиле, но и в диаспоре.

— Видимо, премия для литератора на сегодняшний день является основной формой его поддержки. Несомненно, Шевченковская среди них самая весомая. Правда, ее на всех не хватит. А вот деятельность Комитета по Национальной премии Украины им. Шевченко многим не дает покоя. Признаться, никогда не интересовался этим. И все же когда в новостях звучали сообщения, мол, тому-то дали за то-то, а тому-то — за то-то, у меня невольно возникал вопрос о механизме отбора «лучших из лучших». В принципе, если абстрагироваться до пределов литературы (откинув остальные искусства), я недоумевал: что это за титанический труд такой должен быть, чтобы освоить весь национальный литературный процесс! А тут, готовясь к встрече с вами, я, наивный, в частности, обнаружил, что на комитет выносится всего несколько произведений. Мало того, оказывается, члены комитета могут голосовать за того или иного автора, не читая поданные на конкурс литературные произведения! Вы возглавляли комитет с 2005-го по 2008-й. Будьте добры, объясните эти обстоятельства в работе упомянутого органа.

— Члены комитета, согласно положению, должны быть в курсе всего литературного процесса. Но они имеют дело только с теми произведениями, которые выдвигаются СПУ, его отделениями, общественными организациями, Минкультом и его структурами.

Раньше, когда руководителями были Олесь Гончар или Юрий Мушкетик, вопрос о выдвижении кандидатов на наивысшую в республике премию решал президиум СПУ, и он подавал максимум три кандидатуры. Тогда, правда, кандидатов просеивали еще и через партийное решето, но в вопросе художественного уровня произведений компромиссов не допускали. Из трех кандидатов комитету можно было отобрать самого-самого.

Сегодня процесс выглядит несколько иначе. Есть литераторы, которые идут к руководству областного отделения или напрямую к руководству СПУ и по-дружески просят: «Выдвиньте мою книгу!» В результате на комитет попадает шесть, восемь и даже двенадцать авторов. Это значит, что писательское руководство решило быть добрым. Не надо отдельным авторам говорить, что их произведения плохие. Этим 12 писателям подарили надежду. Но и отобранное количество претендующих — очень много. При тех условиях, которые сейчас существуют и которые не удалось изменить моему преемнику, среднестатистический член комитета, конечно, полноценно изучить все тексты не в состоянии. Ведь чтение литературного произведения — не посещение выставки. Углубленное чтение одного текста занимает, условно говоря, не один и не два дня. А если подается порядка десяти романов или повестей, или сборников поэзии, то время для ознакомления с текстами увеличивается пропорционально.

— О каких условиях в работе комитета идет речь?

— Условий, по правде говоря, нет никаких. Комитет не имеет своего помещения! Я пытался как-то исправить положение. Обращался к президенту. В годы, когда я возглавлял комитет, президентом был Виктор Ющенко. Он подписал несколько указов, коими обязывал Кабмин выделить комитету помещение, где можно было бы разместить и выставочные залы (ведь премия присуждается и за произведения изобразительного искусства), поместить библиотеку, архив. Я за три года на четвертом этаже по улице Прорезной не смог добиться даже одной дополнительной комнатки! У главы комитета нет ни надлежащего рабочего места, ни достаточного персонала, который мог бы полноценно осилить весь массив работы.

Члены комитета работают на общественных началах. Поэтому отвлечься от основной деятельности на многонедельное чтение конкурсных текстов может далеко не каждый. Не все комитетчики — киевляне. Где иногородним и за какие средства жить во время работы этой институции? Денег на командировки не хватает, чтобы можно было более-менее полно изучить творческие достижения в регионах.

Комитет должен функционировать как постоянно действующий, а не только «в сезон».

Поэтому членов комитета сложно обвинять в том, что они голосуют, не читая. К примеру, что может прочитать за несколько дней перед голосованием такой член нынешнего комитета, как режиссер Роман Виктюк, проживающий в Москве?! Но с литературой как-то все-таки проще — ведь читать чужие романы могут не только писатели. А вот, скажем, с музыкой ситуация, мягко говоря, совсем сложная. Если в комитете имеется только один музыковед, то остальные члены вынуждены принимать его аргументы на веру.

— Но это ведь несерьезно, когда писатель, живописец или балетный деятель оценивает достоинства современной серьезной экспериментальной музыки!.. Несмотря на кажущуюся понятность того или иного текста, проза и поэзия имеют свои закономерности. Кроме того, арбитры должны быть начитанными (чтобы быть в курсе истории литературы и мировых тенденций). При таком перекрестном оценивании комитет можно назвать клубом маститых дилетантов!

— Правильно. Поэтому я и поддерживаю идею, высказанную моими оппонентами и коллегами, когда я возглавлял комитет, об учреждении экспертных комиссий. Они и при новом руководстве комитетом не созданы. И это не обязательно должна быть какая-то дополнительная структура — достаточно заказать оценивание произведений авторитетному литературоведу. Аналогично — и в других видах искусства. Чтобы добиться максимальной объективности в таком варианте оценивания, следует экспертам давать произведения без указания автора — как при тестировании выпускников школ. Ну и, конечно, труд экспертов нужно достойно оплатить. И мы будем иметь объективную экспертную оценку.

— Боюсь, что и это не избавит от субъективного момента.

— На этот случай я предлагал ввести открытое голосование. Если ты честно отстаиваешь определенные интересы — можешь смело объяснить свою позицию. А то так: тот агитирует того, тот агитирует того. Увы, член комитета имеет окружение, которое влияет на него, просит и требует чего-то. Когда я выступал за открытое голосование, мне сказали, что это нарушение нормы. Комитет сегодня является закрытой структурой. Публичного обсуждения произведений, претендующих на наивысшую украинскую премию за творческие достижения, нет. Мнение общественности при определении победителей не учитывается.

— Вы упомянули тестирование выпускников... Эта форма оценивания ориентирована даже не на проверку знаний, а на проверку ненужных фактов. В связи с этим у меня возникло подозрение, что Тарас Шевченко в университет своего имени должного количества баллов во время тестирования не набрал бы. А получил ли бы Тарас Григорьевич при существующих обстоятельствах в работе комитета премию им. Тараса Шевченко?

— Гм...

— У нас есть литераторы (как правило, за пределами СПУ), которые считают своим долгом привнести в нашу литературу некие модные методы, широко эксплуатируемые на Западе. Насколько, с вашей точки зрения, удачно эти заимствования прижились на нашей почве?

— Элементы, скажем, неклассического письма и мироощущения украинские писатели применяли еще в 30-е годы прошлого века. Такие, как Грыцько Чупрынка, Гео Шкурупий или Мыхайль Сэмэнко, Богдан-Игорь Антоныч, экспериментировали со словом значительно интереснее, чем многие нынешние «новаторы». И те, кто сейчас считает, что они вносят в украинскую литературу что-то особенное по форме, как правило, часто повторяют то, что у нас уже было. Просто массовый читатель этого не знает. Тут еще что важно? Важно, чтоб нынешняя литературная молодежь не просто повторяла какие-то приемы, наработанные то ли нашими «старыми», то ли иностранными «недавними» литераторами. Важно, чтобы нынешние украинские «продвинутые авторы» на этом пути сказали что-то новое.

Наши «бубабисты» — Виктор Неборак, Юрий Андрухович, Александр Ирванец отмечались определенными эпатажными проявлениями. И это похвально. Ну не обязана украинская литература сплошь быть трагической, лирической или «орнаментированной вышиванкой». Можно было бы только воскликнуть: «Верным путем идете, товарищи!» И вдруг я у одного забытого львовского поэта Богдана Ныжанкивского нашел интереснейшее сочетание боли и сатиры на материале нашей эмиграции. В еще большей степени этот стиль, условно обозначим его как эпатажный, разработал продолжатель великой польской традиции высмеивания власти поэт Константы Ильдефонс Галчиньский. Его стихотворения отличаются виртуозной иносказательностью. Собственно, у нас нет произведений, которые бы по целостности этого стиля могли бы стать рядом с произведениями Галчиньского. У «бубабистов» я нахожу только элементы того, что наработал этот поляк... Ныжанкивский и Галчиньский смело играют словом, но словесные игры одного и другого — такие понятные!..

— Кстати, насчет понятности литературных текстов. За многими нынешними нашими «продвинутыми авторами» литературоведы замечают злоупотребление «герметическими конструкциями». Тогда как, по убеждению авторитетных деятелей культуры, установка, данная Станиславским для театра, актуальна и для других искусств по сегодняшний день: «Театр должен быть видим, слышим, понимаем!»

— Искусство изначально предполагает многозначность. Кроме того, искусство уже длительное время поляризовалось на так называемые массовое и элитарное. Последнее требует от человека, воспринимающего произведение, определенного уровня эстетической осведомленности. Видимо, показательным примером такого подхода может служить «Черный квадрат» Малевича.

— И все же Малевич сказал что-то новое, сказал то, что стало для искусства каким-то рубежом. Я же — об авторах, у которых за сложностью подачи ничего существенного не стоит: ни оригинального содержания, ни приемлемого уровня мастерства. Взять, к примеру, одного из последних лауреатов Шевченковской премии, нашу с вами землячку Галину Пагутяк. Недавно она в одном из львовских интернет-изданий разместила эссе, в котором взялась сравнивать тирана Сталина и философа Мамардашвили. Публикация соткана из почти сплошь опровергаемых вещей. Она может смело использоваться в качестве наглядного пособия при изучении студентами журфака темы «Как категорически нельзя писать». Лауреат Шевченковской премии (кстати, филолог) обнаружила, что пропустила школьные уроки по изучению сложноподчиненного предложения, лекции о различиях между устной и письменной речью, о когерентности и контексте. В седьмом абзаце автор не помнит о содержании абзаца третьего, не может справиться со смыслом на уровне простого предложения. Красноречивый пример: «Не видав за життя жодної книги»!..

— Если не говорить о персоналиях, то я с вами согласен. Украинский язык имеет колоссальные выразительные возможности. Но их, конечно, нужно осваивать, нарабатывать. И их нужно воспринимать не как рабочую одежду, которую ты снимаешь, а использовать как инструмент, использовать единственно выверенным способом.

— Итак, свобода, пришедшая в украинскую литературу два десятка лет назад, пока что преимущественно обнаружила свое разрушительное воздействие. А может, ради выравнивания ситуации стоило бы отказаться от нее? Собственно, и в советскую эпоху писатель вполне реализовывался. Писательский труд признавался как профессия (в нынешнем же украинском перечне профессий слово «писатель» отсутствует). Скажем, поэт писал на первую страницу «паровоз» (что-то официозное и лояльное к власти), к этому «паровозу» цеплял «вагоны» (то, что считал проявлением собственной творческой воли) — и «состав» настоящего творчества шел. А сейчас в большинстве случаев нечего читать ни на первой, ни на второй, ни на сто второй странице...

— Несмотря на все сложности нынешнего момента, считаю, что сегодня работу с писателем нельзя организовывать так, как это делалось в те времена. Да, тогда писателя поддерживали. Но через четкие механизмы и инструменты его творчество подвергалось глубокой идеологической аранжировке. В наш литературный процесс должна прийти такая государственная помощь, когда художник поддерживался бы только при одном условии — наличии таланта. Я еще надеюсь, что нынешнее состояние украинской литературы — явление переходного периода. Надеюсь, что у украинской литературы в недалеком будущем установятся такие отношения с украинским государством, как в странах, где осознают важность культуры.

Нужно использовать иностранный опыт. Кстати, в этом плане много поучительного и у наших соседей: поляков, белорусов, россиян. При колоссальном завале халтурной литературы и таких вещей, как «Антология русского мата», в России успешно издают книги из, скажем, серий «ЖЗЛ» и «Библиотека поэта». Получать эти книги имеем возможность и мы. Книгоиздание в РФ — делаю комплимент нашим соседям — поставлено на высокий культурный уровень. И этот уровень характерен прежде всего для государственных изданий.

— Огромная страна, мощнейший материальный ресурс...

— Дело не в масштабах страны и не в наличии ресурсов. Дело в том, насколько государственные лидеры осознают свою историческую миссию, насколько они готовы отвлечься от удовлетворения своих непродуктивных амбиций и частных интересов. Возьмите Сербию! Эта страна, которая сегодня территориально сжалась до уровня доброй нашей области, имеет мощную издательскую структуру. Там при поддержке государства на сербском языке очень хорошо издаются свои авторы, мировая классика, Библия...